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电信联通是否真的存在垄断?

http://www.tele.hc360.com2011年11月15日13:04搜狐财经

    【慧聪通信网】2011年11月9日,央视《新闻30分》节目曝出国家发改委价格监督检查与反垄断局正在对中国电信和中国联通进行价格反垄断调查。如果被确存在垄断,将按有关规定,对两公司处以上一年度营业额的1%-10%的罚款,罚款金额将高达数亿乃至数十亿。与当事方联通、电信保持低调回应不同,工信部下属的通信行业媒体《人民邮电报》以头版大半版的文章对央视的报道提出了质疑,称央视在“混淆视听、误导公众”。一时间,人民邮电报与央视、工信部与发改委的“内杠”持续升级。电信联通究竟有没有垄断?今天我们请到了相关专家,和大家一起聊聊这个话题。以下为本次微直播的访谈实录。

    主持人谢剑:首先非常感谢大家参加微研讨,我们今天主题是“电信联通究竟有没有垄断?”。首先介绍今天出席今天微研讨的专家:国务院发展改革委员会经济体制与管理研究所主任史炜(史炜);北京邮电大学经济管理学院教授阚凯力;北京邮电大学信息经济与竞争力研究中心主任曾剑秋(曾剑秋);中国社会科学院规制与竞争研究中心主任张昕竹(张昕竹);中国社会科学院工业经济研究所研究员余晖(武夷山人)。

    为什么对电信和联通进行反垄断调查?

    今天为什么进行这个微研讨,因为11月9号央视《新闻30分》报出来国家发改委对电信和联通进行反垄断的调查,也是说如果确实存在垄断可能要罚几亿或者几十亿。大家也特别关注这个事,发改委到底最后会怎么调查这个事?进行第一个讨论,大家认为为什么这次发改委会选中电信和联通来进行反垄断的调查?

    曾剑秋:这个问题我其实也不知道,但是我想反垄断调查这个事,先从美国故事开始讲。电信业的反垄断或者打破垄断竞争例子以美国为例,美国1984年AT&T的分拆为标志,把AT&T一分为七。美国在上个世纪90年代还想利用《反垄断法》把微软拆了,后来不拆了,因为微软垄断符合美国利益。到了近十年,美国的AT&T实际上可以说充分垄断,先后和原来拆分西南贝尔、南方贝尔合并在一起。

    从世界发展来看,我认为,其实电信业的垄断它是存在的,1876年贝尔发明电话,当时电话是什么东西大家都有很多看法,不好定义它。后来又学者提出符合自然垄断的属性,自然垄断就是和自来水公司比较,自来水公司因为在当时亚当斯密自由市场竞争的理论,假设家里有三个水龙水A公司、B公司、C公司,A公司打折用A公司,B公司打折用B公司。自由市场竞争理论非常盛行。后来通过研究认为,电话属于自然垄断属性。电话自然垄断,AT&T建立在垄断和自然垄断的上面,到了30年代基本上形成AT&T垄断模式。

    从两端故事来看,电信本身是有垄断的,但是怎么去反垄断,要不要反垄断,我从两个故事提出来,我不知道这个为什么是联通和电信,另外还有石油、煤气公司等等其他垄断,为什么选择中国电信、中国联通?从故事方面来看。电信领域包括宽带,有线网络这一块仍然存在自然垄断,电信这块自然垄断其实你是反不了的。为什么选择电信联通这一块,我的结论是:有线网络这一块仍然拥有自然垄断性质,这种自然垄断性质是反不了的。

    主持人谢剑:有一个天然性。

    曾剑秋:它有天然垄断属性。

    张昕竹:为什么这次反垄断拿电信和联通开刀?我是这样认为的,我觉得这个事情尽管说大家对于背后的背景还都是猜疑,但是可以进行判断的。总的来讲,选择拿电信和联通开刀,不仅仅和垄断有关,或者说和垄断没有关系,决定选择这个对象更多有其他的原因。比如说,第一个,电信这个行业老百姓比较痛恨,发改委也很聪明,它选择了一个特别能博老百姓同情的一个对象。为什么说这个因素有很大关系呢?大家仅仅从垄断的角度,比电信行业更容易认定垄断的行业应该有很多,比如说石油行业、成品油行业,现在由于上游的控制,对于下游民营企业拒绝交易,反垄断很容易,但是没有选择它,第一个这是利用中国公众的情绪。

    另外,我个人觉得电信也好、联通也好,从整个电信行业,这个行业可以从两面来说,一方面是中国垄断行业改革的试验田。从政治经济学角度来讲,这个行业政治势力肯定不是很强。为什么这么说呢?我觉得改革政治经济学有一条很重要元素,利益集团既得利益,改革先后和既得利益的反抗和既得利益的阻力肯定是有关系的,电信行业一直是垄断行业改革的试验田,在这一点上毫无疑问的,我想应该是有关系的。刚才说为什么反垄断拿它开刀,发改委、工商总局一直在执法,办了很多案件,更多缺少一个大案要案,以此来证明。

    发改委从《反垄断法》授权主要管价格的垄断行为,包括滥用、价格协议。实际上据我所知也曾经试图处理一些案子,由于种种原因,个中原因我也不太清楚。中航运案子也很大,也是国资委下属的企业。选择电信和联通应该说还是从更多角度来说,不是仅仅从反垄断联系,更多和政治经济的联系。

    余晖:我同意张昕竹说这个事情影响力会非常大,因为涉及到的面很广,有宣传效应。第二个,这两个公司从市场份额来看,确实也够上了垄断的标准,我们把它叫做结构性垄断,它是肯定有的,两个加起来70%以上,宽带资源的垄断够标准了,按《反垄断法》的法规法律要求集中度达到一定程度,我就可以怀疑你,你可能行使滥用垄断的权力。事实上,他们在价格方面,确实也有价格歧视这种做法,抓它应该是没有问题的,是够反垄断调查的,这一点没有问题。

    第二个原因,这里面背后是利益集团的博弈捅出来一个东西。因为我们看见央视把这个事情先捅出来,央视的背后我们都知道在三网融合的背景下,有有线电视这一块他们要进入市场,但是有线电视所占有的宽带资源是非常少的,6%左右,未来要做大这一块,必然要从电信和联通网络资源里面分一杯羹。上次社科院有一个方案第五次重组的方案,把电信和联通宽带切给未来的有线电视这一块。所以,即便是这几家公司都是国有企业,也都所谓行政性垄断企业,但是他们毕竟之间还是有互相利益争夺,这是利益集团在后面有一个推力在这个地方。

    还有一个我的猜测。这一次是由发改委来发力做这件事情,我们知道国家有三个反垄断部门,一个反垄断委员会,是王岐山执掌反垄断委员会。底下三个反垄断机构,商务部,主要对跨国并购这一块。工商总局也有反垄断机构,也承担相应反垄断职责,职责怎么分到目前还不是很清楚。发改委原来是价格监督司,现在改成价格监督和反垄断局。他们站出来首先发起这么一场反垄断运动,后面挺让人有回味和遐思的地方。因为垄断的问题,大家说了垄断无处不在,出租车市场也垄断,对这个深恶痛绝多年,《反垄断法》出来以后也没有见到什么动静,现在又面临政府换届的时候。这个事情在连续几个五年规划里面,都提到要反行政性垄断,这个都提出来,在这个节点上把这个问题提出来,我猜想是在深化经济改革方面,是不是我们政府高层有所安排。大家知道如果这个案子不管结果如何,到底是谁输谁赢,但是它已经告诉全体中国人民,我们的政府开始真正来反垄断了,大家就会说还有这么多垄断咱们要不要接着反,这是一个很强烈的信号,我希望它变成一个很好的开头。

    阚凯力:我基本上同意他们的一部分观点。尤其张昕竹刚才讲,恐怕有政治背景在里面,这一点我比较同意。因为无可否认的,电信、联通在宽带领域是不是存在垄断?毫无疑问存在垄断。但是电信业是不是各行各业垄断最严重的?肯定不是最严重的,铁路、石油、电力、金融哪个都比它厉害,而且丝毫没有什么松动的迹象。铁道部2008年政府搞大部制,铁道部政企分开都没有做,还谈什么反垄断?所以这就有问题了。

    另外,电信和联通垄断毋庸置疑,即有垄断的状态,又有垄断的行为,排挤竞争。所以,这种垄断的状况是谁造成的,我说不怨它们俩。因为行业拆分重组,按照发改委所公布的方案来执行的。方案本身把两家企业放在了垄断的地位上,今天发改委批两家垄断,那么三年前你方案是干什么吃的?这就是问题了。首先发改委应该自己检讨,说2008年的方案到底是合理还是不合理,才造成这个垄断,所以垄断第一直接责任人是发改委自己。

    同时还有一个问题,垄断造成的结果是盘剥消费者,盘剥消费者比电信业多多了,无论如何电信业这些年还是年年在降价,做的够不够?远远不够。比如说宽带比例,是垄断,究竟比其他传统行业好得多。给人一个感觉,叫做“打苍蝇不打老虎”,“吃柿子捡软的捏”。我们《反垄断法》三年了,现在才开始有所动作,据发改委说接到举报,我不知道谁举报的。中国电信清理穿透流量这是一年以前的事情,闹的沸沸扬扬没听说发改委有什么动静,现在怎么突然想起来干这个事?所以我觉得刚才余晖老师说希望是第一步,我相信这是全国老百姓的共同愿望,但是我自己对它不报太大的希望,因为它的垄断状况是由我们国家国有企业的基本体制所决定的,所以发改委顶多打打苍蝇,隔靴搔痒。首先第一个应该撤销国资委,国资委是垄断集团总后台,甚至是全球最大的垄断资本财团,首先反一反国资委垄断,如果发改委敢这样动用《反垄断法》,我双手拥护,这是动真格。但是发改委会这样做吗?我不报希望。看到周围的环境,我看现在恐怕很难有这样的动作。

    我们还回到原来的问题,这一次为什么抓电信联通?中央电视台说罚款几亿几十亿这,发改委的官员仅仅是引述了《反垄断法》里面的条文,然后往这方面去套,发改委所谓反垄断调查还没有做结论,这话你中央电视台先说了,它这种煽风点火,难免给人一种感觉是公报私仇。这种情况你作为党中央、中央人民政府的一个喉舌,你中央电视台处于最大的垄断地位,因为中国特殊国情,中央电视台垄断地位我们不去挑战它,合理不合理是另外一个问题,至少不会动用《反垄断法》反中央电视台垄断地位。利用这种垄断地位说一些不是完全有根据的话,加上很多“如果、可能”,这样难免给人一种公报私仇的感觉。就像因为在很多领域电信与广电是存在着利益冲突的,那么你广电部门难道在这里面想捞到什么好处吗?我们记忆犹新的是,中央电视台若干年前趁着开春节晚会给大陆人民送给台湾人民的两个熊猫取名字赚了8000万,那么你这种行为是不是应该反垄断,所以我觉得中央电视台你自己也好好照照镜子。

    史炜:其实要调查这个事情,这几年已经很多次了,只不过这次炒这么热,这里有一个背景,中国确实到了换届期间,或者下一步经济改革期间我们最大的障碍就是垄断。其实现在所有改革走不过去最大的问题就是垄断,你说你要求政府体制改革,要求换政府也好,无力的做法,你做不到的。所有核心资产,中国经济运作高效化,包括反腐都是垄断造成的。这里面就是有一个价值取向。今年三件比较热的事情。第一件,是南方几省缺电,最终矛头直指垄断,央视指垄断。第二次,前两个月柴油荒,央视率军大做,要求反垄断。这个事大家上升为利益集团之争,客观公正的来说,先不说谁垄断,就说中国要想反垄断,绝不是说你人大通过一个反垄断法你就能解决的,这不是一般体制问题,甚至不是顶层设计的问题,说明中国现在经济的架构根本就不具备把垄断的要素砍掉,这是我们很悲哀的。所以说发改委处于什么目的?我也不知道,我想从积极的角度来说,发改委总是要找一个捅窗户纸能捅破的地方,后头有人支持。

    另外,这个问题说明政府执行能力也受到很大的挑战,真的要反垄断的时候,确实拿谁先砍刀是非常重要的,这样很容易造成今天的误区,大家认为中国电信、中国联通就是垄断分子,大家都说真正的垄断卖煤都比中国电信、中国联通垄断,为什么不敢碰。我认为发改委在改革很艰难的时候需要找一个突破点,所以说为什么选中国电信和中国联通。第一个,他们两个已经打破垄断做了很多努力。第二个,挨了这么多年骂心理承受能力也比较好。第三个,也不会物极必反。这是一个序,能够通过这一次对中国电信和中国联通的制裁和调查,最后把反垄断的大幕打开,再不反垄断中国经济没救了。

    如何认定电信联通存在垄断?

    主持人谢剑:第一个讨论的问题是为什么把两个巨头抓出来进行反垄断调查。进行下一个讨论,发改委的官员说电信和联通占了互联网接入市场三分之二,上网速度现在列到全球第71位,比英国、美国、日本差很多,只有四分之一,价格比这些国家贵三到四倍。各位专家认为,如果从具体数据来看,能不能作为认定他们作为垄断的依据?比如我们论定这两家大公司是垄断,我们必须要有哪些依据来说你这个是垄断?

    曾剑秋:我们做一些研究,观点对不对,我们是很客观的,不是北京邮电大学就维护电信和联通。前面刚开始讲了这样一个观点,电信业无论是中国还是国外,自然垄断仍然存在,这是客观的。

    我和很多国内外的专家,尤其像英国、法国专家,这几年我们一直进行交流,基本上我们结论是这样的,在有线的领域包括宽带自然垄断属性是非常明显的,在其他的领域,比方说无线是可竞争的领域。这些东西其实从理论上面,国外也有一些专著,这个结论是比较明显的,在有线领域,宽带领域拥有自然垄断的属性,这是我的观点。

    在这样的基础上,刚才我们谈到中国电信和中国联通占了三分之二以上的市场份额,这个是很正常的。要说从国外企业来看,像沃达丰它是无线领域,英国电信BT,BT在有线市场领域也是处于绝对垄断地位。我觉得反垄断首先不是反垄断本身,垄断这个词需要我们去重新认识它,垄断一方面因为进行垄断,垄断可以使资源有效的得到利用,可以比一般的市场自由竞争的状态下,它可以更好的利用资源。另一方面,在垄断状态下,尤其是垄断企业在垄断市场情况下,也有垄断价格,有这么一些弊端在这里面。AT&T这样以自然垄断的垄断企业,我们很少有人去反思,正是AT&T这个企业它的率先提出了主动服务这样的东西,你是一个垄断企业,你可以垄断市场,但是要为社会做更多的贡献。中国电信、中国联通三分之二市场份额是正常现象,并不是反垄断本身。

    张昕竹:说到认定的问题,这个问题比较专业、比较复杂,这个问题要看两个层次。第一个层次,刚才阚凯力讲的很对,实际上谈到垄断问题,确实离不开我们国家大的体制背景,这一点大家都有共识了,我们现在还是远远不是市场经济,或者说还基本是至少是重要国企垄断的状态。

    第二个层面,现在我们涉及到反垄断的问题,反垄断是一个很专业的事情,如果讲认定中国电信和中国联通反垄断,从专业角度来讲,或者从法律角度来讲需要三个要件:第一个要件,你要证明它有这个能力。第二个,它要有这个动机。第三个,它要有所谓的效果。

    首先看它的能力,认定中国电信和中国联通是否有这个能力,主要涉及到一个重要的概念,就是所谓市场支配力概念。关于目前来讲,关于这个案子来讲,有关市场支配力或者能力到目前为止有关的信息还是比较混乱的。至少从发改委来讲,也没有披露相关的信息。包括发改委提供的信息,一会儿为了所谓的罚款,用的整个接入,包括零售,包括SP接入,一会儿用这样的概念。一会儿说谈的问题是所谓专线接入,这个概念目前为止从专业上来讲,从媒体来讲,从专家学者来讲极其混乱。这里涉及到什么问题呢?涉及到相关市场是什么,对于本案来讲相关市场如何。刚才讲大的结论是垄断没错,因为我们涉及到反垄断的案子,我们首先要界定对于这个案子所谓价格歧视问题,价格歧视针对是哪一个相关市场。换句话说,你整个接入市场,再接入其他环节没有涉及到价格歧视的问题。举个简单例子,铁路运输服务是垄断,铁路也卖面包、汽水,卖面包、汽车不垄断,所以涉及到相关市场问题。关于接入这个问题涉及到骨干网的接入、涉及到SP接入、专线接入、专线接入,哪一种业务构成相关市场,我们现在没有信息不敢下结论。但是有一个感觉,现在案子从它的主控,实际上主要针对大带宽接入市场,包括SP和专线。这个市场上竞争是很激烈的,竞争激烈的原因有几个背景:一个,有几家主要所谓依据互联单位,包括电信、联通、铁通、移动这是互联单位,都是可以进行互联。除此之外,非常重要的一点,可能与我们国情有关,我们实际上讲联通、讲电信都是整个大集团,集团本身并不做业务,真正做业务是省和市,省与省之间、市与市之间打的非常厉害,这是中国国情涉及到非常深层次的问题,中国看似好像就这几家企业,从竞争状态远远不是这几家竞争主体。认定市场支配力或者是否具备垄断的能力来讲,有一点非常重要要考虑我们过程目前在合理界定相关市场基础之上,来考虑这个市场的竞争状况。从专业角度来讲,需要更多的信息,我个人认为反垄断是一个很专业的事情,如果没有足够的信息是很难下判断,不能简单说这个行业是垄断。好比说中国国有经济是垄断,跟《反垄断法》指的垄断不是一回事,我们讲垄断是一个非常专业的垄断问题。

    第二个,所谓动机。关于动机问题,这是一个非常专业的问题,这个问题非常简单,即使有这个能力,它不一定有这个动机,有关动机问题在经济学历史上,自从上个世纪70年代末、80年代初芝加哥革命以后有一个非常著名的争议。什么争议呢?就是说垄断企业在整个垄断行业就一个垄断利润,没必要把垄断传递到其他的业务。这里面主要指控是专线市场价格歧视,依据是在零售市场的垄断。至少从逻辑上来讲,这个逻辑链条或者证据链条是断裂的,因为你需要证明,它如何从零售接入市场的职场支配力能够传递到其他市场,目前发改委给出信息来讲,现在没有。

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